Dinamo

[ prev topic ]

'Koude start' bij analoge locs

Posted by Hans B on 2018-10-30 15:38

Hallo Forum,
In een draadje op het iTrain Forum meldde ik dat ik wellicht oplossing had voor de 'koude start bij analoge locs'.
In ouder draadje op dit Forum was al geconstateerd dat verhogen voedingspanning niet tot effect heeft dat digitale locs dan harder gaan rijden (decoder wordt alleen maar warmer omdat 'overbodige spanning weggewerkt' moet worden).
Analoge locs daarentegen gaan wél harder lopen bij hogere spanning.

Dat bracht mij op het volgende idee: ik heb de spanning op de TM44's op 16volt staan en heb daarmee de snelheidsmetingen gedaan met maar kort gelopen locs (eigenlijk alleen door het meten zelf, dus zeker nog niet echt opgewarmd).
Als het dus écht koud is, rijden bij de eerste paar rondjes de analoge treinen te langzaam, en na goed opwarmen juist te snel.

Idee is volgende: ik zet voedingspanning op 17volt en breng deze via een schakelaar met een diode string (aantal zware diodes in serie) terug naar 16 volt en met een 2de diode string naar 15volt.
Met een '3-standen schakelaar' kan ik dan kiezen: 17volt (koude start), 16volt (iets opgewarmd) of 15volt (goed opgewarmd).

NB: Als de ene analoge loc nog steeds koud is en andere(n) goed warm, werkt het niet, maar ik ga ervanuit dat bij opstarten van de baan alle treinen redelijk gelijkmatig aan het rijden gaan.

NB: Ik denk dat de 17volt voor de decoders geen probleem is: ten eerste is dat maar kort (alleen tijdens 'koude start' en omdat ook de digitale locs dan nog koud zijn, dus de hele behuizing ook, zal de decoder denk ik niet zo snel oververhit raken.

Voordat ik deze 'truc' daadwerkelijk ga uitproberen: zou dit een goed idee zijn?
Heeft iemand dit al eens gedaan, zo ja, met welk resultaat ??

Reads: 0

Link

Messages: Style: Sort: Search:

Posted by Martin Domburg on 2018-10-30 16:07 Netherlands

Op zich best wel leuk bedacht. Maar als je de baanspanning gaat veranderen moeten de locs allemaal opnieuw geijkt worden. Zeker als je ook digitale locs op de baan hebt staan klopt de snelheidsmeting dan niet meer.

Maar heb even geduld, er word binnen iTrain nagedacht over een lastregeling voor analoge locs.

Groetjes

Link

Posted by Hans B on 2018-10-30 16:27

Martin, bedankt voor de supersnelle reactie.
Mijn idee was dat als ik alle locs bij 16volt geijkt heb (wat nu het geval is), de afwijking bij 17volt wel mee zal vallen (en als het goed is wordt die 'koude start waarde' maar kort gebruikt) en valt het verschil tussen 16 en 15 volt hopelijk ook mee (en die 15volt waarde is alleen bedoeld bij warm weer als alles echt goed warm is).

Je opmerking "Zeker als je ook digitale locs op de baan hebt staan klopt de snelheidsmeting dan niet meer.", snap ik niet: ik dacht juist dat decoders nagenoeg niet beinvloed worden door de rijspanning omdat de decoder het 'afregelt' op de standaard spanning van die betreffende decoder (dat had ik uit eerder draadje begrepen over te lage snelheid digitale Fleischmann locs).
Bedoeling van de 'truc' is juist dat alleen de analoge locs beinvloed worden door de veranderde rijspanning, omdat de digitale locs zowel koud als warm (nagenoeg) hetzelfde rijgedrag vertonen.

Zou fantastisch zijn als er in iTrain lastregeling voor analoge locs komt. Zou dat in versie5 komen ??
Gr Hans

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-10-31 02:48 Netherlands

Hans,

Ik denk dat het principe wel kan werken. Inderdaad omdat decoders door middel van feedback zelf corrigeren voor een wisselende spanning en analoge locs dat niet doen.
Ik ben alleen niet zo gecharmeerd van de diodes. Bij een beetje spoorbaan heb je al gauw heel flinke diodes nodig.
Mooier is een oplossing met een regelbare voeding. Je zou kunnen kijken of je met een extern signaal de door je voeding afgegeven spanning kunt bijstellen. Dergelijke voedingen zijn zelfs te koop.

Mvg,
Leon

Link

Posted by Hans B on 2018-10-31 08:22

Leon bedankt.
Ik had gedacht om 5 amp diodes te gebruiken (heb ik er wel 100 van :-) ) en dan er 2 parrallel te zetten (10 amp) en zo een aantal 'dubbele diodes' in serie om 1 volt spanningsverlies per 'diode keten' te krijgen.
(Dat had ik voor de voedingspanning voor de OC32's ook zo gedaan om de spanning voor de wissels te verlagen, voordat ik de mooie oplossing van de in de OC32 zelf regelbare pulsspanning per wisselspoel had gedaan).
De voeding is 150watt dus max 10 amp, dus dat zou denk ik met de 10amp diode ketens goed moeten gaan. (Ik gebruik 2 voedingen, dus wel alles 2x).

Ik ga het proberen en anders kan ik inderdaad jouw suggeste van reglbare voeding proberen (is inderdaad wel elegantere oplossing maar dan moet ik twee 150watt voedingen vervangen :-( )

Maar de lastregeling in iTrain voor analoge locs (wat Martin noemt) is uiteraard verreweg de mooiste oplossing.
Dan zou ook het grootste voordeel van Koploper (zelflerende remvertraging) tov iTrain gladgestreken zijn.
Hoever staat het ermee? (is denk ik software upgrade van de TM44's voor nodig?)

Link

Posted by Martin Domburg on 2018-10-31 08:47 Netherlands

@Leon. Normaal gesproken gaat een loc met decoder harder of zachter rijden als je de baanspanning verhoogt of verlaagt. De snelheidsgrafiek veranderd daarmee. Er zijn decoders waarbij je de referentiespanning naar de motor een vaste waarde kunt geven, die hebben hier inderdaad geen last van. Echter hebben veel decoders een simpele pid regeling die reageert op de aangeboden voltage.

@Hans
Ik vind ook de oplossing van Leon met de regelbare voeding veel beter. Meanwell heeft units in het assortiment die je met meen ik puls besturing kunt schakelen. Deze gebruiken we ook in de regeltechniek.

Wat betreft iTrain, ik ben hier al een tijdje mee bezig met Xander, softwarematig oplossen heeft een grote voorkeur echter willen we het complete pakket ondervangen. Dus niet alleen koude start maar ook hellingspercentage en trek last. En dat word een pittige kluif, maar ik blijf hem motiveren.

Groetjes

Link

Posted by Hans B on 2018-10-31 09:49

Martin, bedankt.
Ik heb dan denk ik geluk met de ESU decoders, want daar gaat de snelheid niet omhoog bij verhogen voedingsspanning.
NB: zie draadje https://www.dinamousers.net/forumthread11567?topics_offset=9 over te langzaam lopende digitale locs waarbij ik voedingsspanning van 16 naar 18.3volt heb verhoogd en snelheidsgrafiek hetzelfde bleef :-) .

Inderdaad is regelbare spanning eleganter, maar ik ga het principe toch eerst met diodes proberen (want wellicht valt de hele 'truc' tegen en dan zou ik voor niets twee 150watt voedingen vervangen hebben).

Als ik Xander spreek, dan zal ik hem ook nog aansporen om de lastregeling te maken :-)

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-10-31 20:59 Netherlands

Een goede decoder met lastregeling houdt (m.i.) de gewenste snelheid vast ongeacht belasting en voedingsspanning. Uiteraard binnen de condities dat er voldoende spanning moet zijn om de motor de last te kunnen laten trekken.

Je hoeft misschien niet per se zo'n elektronisch regelbare voeding te kopen. Op de standaard MW's zit een instelpotmetertje. Wellicht is dat circuit te modificeren zodat je die instelling extern kunt beïnvloeden. Ik weet niet hoe het in elkaar zit. Iemand met een beetje elektronisch inzicht zou dat wellicht kunnen 'reverse engineeren'. Pas wel op want ik weer niet of daar evt primaire spanning (230V) op kan staan.

Link

Posted by Hans B on 2018-11-01 10:14

Leon, wederom bedankt.
Mbt je eerste reactie:
Dat van het instelpotmetertje had ik inderdaad ook al aangedacht, maar dat valt vrees ik toch tegen: aan zo'n potmeter hangt meestal allerlei electronica waardoor een weerstandsmeting onbetrouwbaar wordt (je zou in de goed ingestelde stand de potmeter er eigenlijk uit moeten solderen om de op dat moment ingestelde waarde te kunnen meten). Of anders op goed geluk met parrallel weerstanden moeten gaan experimenteren.
Ook weet ik niet of de bedrading die dan vanuit de voeding naar de schakelaar + weerstanden loopt geen invloed zal hebben (capaciteit werking ??)
NB: Ik snap eigenlijk de aversie tegen de 'diode methode' niet zo; is m.i. de simpelste effectieve methode om de spanning in 2 schakelbare stappen terug te brengen met steeds 1 volt.

Tav je 2de reactie: een programma voor alleen analoog lijkt mij niet zinvol: ik begon met 35 analoge locs en was niet van plan te gaan digitaliseren, maar inmiddels het ik 10 digitale locs (o.a. omdat nieuw gekochte locs standaard digitaal zijn of minimaal voorbereid).
iTrain heeft trouwens ook 'hellingshoek' als parameter in de blokeigenschappen en compenseert hiermee de snelheid.

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-10-31 21:06 Netherlands

Overigens, een ander programma heeft al de mogelijkheid de snelheidsinstelling van treinen aan te passen op bepaalde trajecten. Helling op iets meer gas, helling af iets minder. Het is niet afhankelijk van massa of lengte van de trein en daarom wat grofstoffelijk, maar 't werkt al ruim 10 jaar best aardig. En het werkt alleen op analoge treinen, dus geijkte en lastgeregelde decoders hebben er geen last van.

Link

Posted by Hans B on 2018-11-06 08:54

Toch nog even dit draadje heractiveren :-) :
Ik had het idee ook op het iTrain forum gezet, maar de reacties hier zijn uitgebreider en nuttiger. Ik wil ook het draadje op het iTrain forum graag netjes afsluiten en dat kan het beste door de resultaten van hier te hergebruiken.
Echter, ik snap nog steeds de aversie tegen de 'diode methode' niet ( er staat alleen dat 'regelbare voeding mooiere oplossing is') en ik wil graag objectieve reactie op het i\Train forum zetten en daar hoort voor- + nadelen diode methode ook bij.
Dus graag nog even toelichten wat er daarop tegen is, vooral omdat als lastregeling voor analoge locs er komt, het een tijdelijke noodmaatregel is. (Als je nog voeding aan moet schaffen, is denk ik iets meer uitgeven voor extern regelbare voeding wel nutige afweging)

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-11-07 01:44 Netherlands

Hans,

Je schrijft dat je met "een aantal diodes" een spanningsdaling van ca 1V denkt te bereiken. Een diode is echter niet bedoeld om een spanningsval te bewerkstelligen. Dat is slechts een in veel gevallen nare onvolkomenheid van een diode. Omdat een diode hier niet voor bedoeld is kan hij het ook niet zo goed. De spanningsval over een diode is verre van constant. Bij een extreem lage forward current kan deze nagenoeg nul worden, als je de diode tegen de limiet bedrijft ruim boven de 1V. De gedachte dat een normale siliciumdiode een constante spanningsval heeft van 0,7V is slechts een zeer ruwe benadering. Dus met een aantal diodes in serie bereik je wel een spanningsval, maar hoeveel dat is hangt af van de omstandigheden. Het allerergste geval, een nul-stroom, kun je voorkomen door een dummy-load aan te sluiten zodat er altijd stroom loopt.

Er zijn wel diodes die wél een zeer nauwkeurige spanningsval kunnen vasthouden, maar die werken op een heel ander principe en die bestaan ook niet voor grote stromen.

Een ideale spanningsbron levert niet alleen stroom maar kan ook stroom opnemen als de belasting stroom terug gaat leveren. De meeste voedingen zijn niet heel goed in deze eigenschap, maar ze doen het wel in enige mate. Voldoende om de tegen-emk van je treinen af te vangen. Met diodes help je deze eigenschap volledig om zeep. Je kunt dat wel weer herstellen door een paar condensatoren achter de diodes over de voedingslijn te zetten, maar dat leidt dan weer tot grotere inschakelstromen.

Moderne voedingen zijn behoorlijk efficiënt en nauwkeurig. De efficiëntie gaat omlaag als je een deel van je vermogen verstookt in diodes en over de nauwkeurigheid heb ik het hierboven al gehad. Als je een dummy-load gaan aansluiten om extreem lage stromen te voorkomen gaat je efficiëntie nog verder omlaag. Is dat erg? Ach, je zult het niet merken in je energierekening en de meeste mensen hangen lekker aan het stopcontact en dan is er stroom genoeg. Je zou het voor de lol eens een jaar helemaal zelf moeten opwekken.

Het zijn zo maar wat redenen waarom ik een oplossing met diodes geen charmante vind. Is dat erg? Weet ik niet. Ik zou de oplossing zelf niet kiezen als er een betere is, maar het kan met enige kanttekeningen wel werken.

Mvg,
Leon

Link

Posted by Hans B on 2018-11-08 15:03

Beste Leon,
Bedankt voor de duidelijke uitleg; ik wist niet dat diodes bij hele kleine stroom nauwelijks spanningsval hebben (bij geen stroom uiterard wel logisch) en bij max stroom hogere spanningsval.

De vraag is echter of dat bij deze 'truc' relevant is: geen stroom komt niet voor, want de TM44's (7 cq 8 per voeding) trekken (wat) stroom en de treinverlichting trekt continue stroom.
De max stroom komt ook niet voor, want er rijden max 8 treinen tegelijk (2-4 treinen per voeding) en de rest staat in station te wachten. Per voeding (en dus per diode keten) max 3-5 amp terwijl het 10amp aankan.

Ik heb even gemeten en de spanningsval over 2 'dubbele parallelle' diodes in serie, varieert tussen de 1.15 en 1.18 volt, dus m.i. stabiel genoeg voor deze toepassing.

Ik ben het uiteraard geheel met je opvatting eens, dat het een minder elegante methode is, maar voor mijn toepassing denk ik wel geschikt als ik het wil doen met de huidige 2 stuks 150watt voedingen (1 jaar oud en 100,- Euro per stuk).
Nogmaals bedankt voor de tijd om duidelijke uitleg te sturen: weer wat geleerd :-)

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-11-08 18:17 Netherlands

Hans,

Ik heb volgens mij ook niet geschreven dat het niet zou werken. Ik vind het alleen niet de ideale oplossing.

Mvg, Leon

Link

Posted by Hans B on 2018-11-08 18:46

Leon, dat klopt helemaal :-)
Je hebt inderdaad niet gezegd dat het niet werkt, maar (zoals gevraagd :-) ) de nadelen van diodes mbt de 'diode truc' toegelicht.
Dat was geheel duidelijk (nogmaals dank), maar het leek mij goed om ook even toe te lichten waarom ik denk dat de genoemde nadelen in het geval van deze truc niet zo'n rol spelen. Maar de meest elegante oplossing is het inderdaad niet.
Wat mij betreft kan draadje gesloten worden.

Link

Posted by Martin Hornis on 2018-11-08 21:35 Netherlands

Elektronica is de kunst van het verantwoord verwaarlozen. Dit geldt voornamelijk bij berekeningen, maar ook bij effecten die een rol spelen. De één vindt dat bepaalde zaken verwaarloosbaar zijn, maar anderen weer niet. Het is maar net hoe kritisch je kijkt.

Link

Posted by Hans B on 2018-11-09 08:46

We zijn met Martin blijkbaar een filosoof rijker :-) .
En dat in dit toch technische wereldje :-)

Link

Dinamo

Menu