Dinamo

Posted by Willem on 2021-03-05 17:01

Beste Bram,

Ik zou het zelf niet doen.
Gewoon met een volt meter meten heeft niet zo veel zin, omdat de TM44 met puls breedte modulatie werkt.
De spanning mag misschien het zelfde te lijken zijn, maar de signalen kunnen anders zijn.
Van bodem tot top is de piek tot piek hetzelfde, maar omdat er met de breedte van de pulsen gewerkt wordt is de effectieve spanning vanuit motor perspectief lager.
Bijvoorbeeld op B1 gaat de trein nog op normale snelheid maar op B2 gaat de trein afremmen, dan is de puls smaller op B2 dan op B1.

Misschien zie ik het verkeerd, maar wacht in ieder geval op reactie van onze goeroes.

Suc6,

Willem

Posted by Bram on 2021-03-05 19:19

Hoi Willem,
Bedankt voor je antwoord! Het is goed om de zaak van alle kanten te bekijken als je van de standaardregels gaat afwijken!
Mijn redenering is dat in het geval dat je noemt de puls op B1 èn B2 smaller moet worden. Anders zou er iets mis gaan als de wielen bij de overgang van van een 'standaardblok'B1 naar B2 zowel B1 als B2 raken. De pulsen zullen ook niet uit fase zijn, want anders gaat het ook hier mis. Mijn idee is dus dat op B1 en B2 dus steeds dezelfde potentiaal staat. Het enige verschil is dat Dinamo een ander signaal afgeeft naar iTrain over de plek waar de stoomafname plaatsvindt als een trein van B1 naar B2 rijdt.

Ik gebruik dat bij een kopstation met twee sporen met een enkelsporig aanvoerspoor. Ik wil dit gebruiken om de spanning van één van de twee sporen langs het perron (met twee secties elk) op een sectie uit te schakelen door de twee spoorstaven op resp. B1 en B2 aan te sluiten. De blokkscheiding ligt dan, ook al onconventioneel, aan de scherpe kant van de wissel. Zo kan ik dan twee relais besparen. Ik gebruik het punsttukrelais van de wissel bij de splitsing dan ook om de spanning van het ene naar het andere parallelspoor te schakelen. Op het andere spoor gaan de twee spoorstaven dan beide op de A kant als dát spoor afgeschakeld moet worden. Bespaart totaal 3 relais en 2 OC32 uitgangen te opzichte van de conventionele methode. De Blokrelais in iTrain zijn bij mij virtueel, zonder OC32 relais. Ze worden door het punstukrelais geschakeld.
In een eerste test lijkt alles te werken. Geen rook uit de elektronica of ongewenst stilvallende treinen.
Ik ga ondertussen maar even voorzichtig verder met experimenteren. Het is de moeite van het proberen waard. Opblazen van de zaak is heel moeilijk met Dinamo.

Posted by Leon van Perlo on 2021-03-05 21:18

Bram,

De B-uitgangen van hetzelfde blok dragen altijd hetzelfde signaal. Er zit alleen aan andere detector tussen elke B-poort en de interne blokuitgang in de TM44 en over de detector staat normaliter 0,6 tot 1V. Aangezien de stroom in normale gevallen altijd bij alle B-poorten naar buiten óf naar binnen loopt is het uiteindelijke spanningsverschil verwaarloosbaar. Let wel op dat als je twee B-poorten kortsluit beide detectoren tegelijk zullen reageren.

Je berekening dat het 3 relais zou uitsparen kan ik niet volgen. De "normale" oplossing voor 2 opstel/kopsporen kost m.i. 1 relais en 1 OC32 uitgang.

Mvg,
Leon

Posted by Martin Domburg on 2021-03-05 21:32

Als ik het goed begrijp wil je twee blokuitgangen besparen door uit het aanvoerende blok twee melders te schakelen naar de twee opstelsporen na de wissel. Schakelende vanuit het vrije schakelcontact van de puntstukpolarisatie.

Klopt dit?

Of lees ik je beredenatie verkeerd en wil je weten of je de twee opstelsporen kunt schakelen met een relais over 1 blok uitgang... wat al bewezen goed werkend te maken is dankzij iTrain.

Het eerste geval zou wellicht technisch mogelijk zijn, maar iTrain gaat dit niet accepteren. Buiten het feit dat dit een verkeerde bezuiniging is van blokken.

Uit puur wetenschappelijk oogpunt kan ik de gedachtengang begrijpen, vanuit kostenbesparing totaal niet eigenlijk.

Groetjes

Posted by Leon van Perlo on 2021-03-05 22:00

Bram schrijft "de blokscheiding ligt aan de scherpe kant van de wissel". Dat impliceert dus dat het aanvoerende apart een apart blok is. Daarom zie ik de besparing ook niet echt, behalve één relais + OC32 uitgang en daar zou ik geen niet-standaard oplossing voor gaan maken, behalve als je doel is te bewijzen dat het kan.

Overigens, aanvoerend blok gebruiken om 2 opstelsporen te voeden kan elektrotechnisch prima, mits je genoegen neemt met 2 melders voor dat aanvoerende blok. Met K* kan het gewoon. Of i* het ook kan weet ik niet.

Mvg,
Leon

Posted by Bram on 2021-03-06 15:06

Beste Leon,

Bedankt voor je antwoord.
Je schrijft dat de standaardoplossing slechts 1 relais kost. Dat is me niet duidelijk, Ik zou zelf bij de standaardoplossing zowel de A als de 2 maal twee secties van de B kanten schakelen. Dat zou dan zelfs 5 relais kosten. Dat is kennelijk te veel van het goede, begrijp ik uit je antwoord.
Is het soms voldoende om de A-rail van beide sporen in- resp. uit te schakelen, met één omschakelrelais?
Dan gebruik ik B1 en B2 voor het ene spoor gebruik en B3 en B4 voor het andere spoor.

Overigens werkt mijn oplossing ook goed. Ik kan beide sporen bereiken, ook als er een trein op het uitgeschakelde spoor staat. Ik moet wel een trucje toepassen om ervoor te zorgen dat iTrain de het zicht op het spoor niet uitschakelt als de trein op de wissel is. Maar met 'acties' gaat dat goed. Maar ik ben het er mee eens dat een standaardoplossing netter is. Dus als dat met één relais kan ga ik inderdaad toch voor de standaardoplossing.

Posted by Leon van Perlo on 2021-03-06 22:14

Bram,

Aannemende dat de opstelsporen elk 2 secties hebben:

Je moet de twee secties van spoor 1 of die van spoor 2 verbinden met B0 en B1 van de TM44 blokuitgang die (één van) beide sporen van stroom voorziet. Dat zijn dan weliswaar 4 draadjes, maar dat kan gewoon met één dubbelpolig omschakelrelais. De A spoorstaaf van beide blokken laat je gewoon verbonden. Immers als de B-kant is afgeschakeld maakt het niet uit wat de A-kant doet.

Als je geen aparte blokuitgang wilt gebruiken voor de opstelsporen, maar de blokuitgang wilt gebruiken van het aanvoerende blok (stel blok 3) dan heb je 2 relais nodig. Immers, je moet dan de keuze kunnen maken tussen blok 1 verbinden met 3, blok 2 verbinden met 3 of beide blokken isoleren. Dat laatste voor het geval je blok 3 wilt gebruiken terwijl er in blok 1 en blok 2 een trein staat. Consequentie is dat je dan voor blok 3 slechts 2 secties hebt. Zoals door Martin opgemerkt, dat dit kan met Koploper weten we, maar of dit werkt met iTrain weten wij niet zeker, maar dat kun je uiteraard onderzoeken, mocht je geïnteresseerd zijn.

Blok 1 en 2 met beide B-secties permanent aansluiten en A schakelen is niet verstandig. Als er een trein in blok 1 op de sectiescheiding staat, dan sluit deze de twee secties kort met als gevolg dat ook de secties van blok 2 niet meer onafhankelijk zullen werken. Het kan inderdaad wél als je voor spoor 1 en spoor 2 verschillende B-uitgangen van de TM44 gebruikt (bv spoor 1 B0 en B1 en spoor 2 B2 en B3). Alleen heb dan niet de illusie dat je dan detectie zult hebben in het afgeschakelde spoor, want om detectie te laten werken is er een tegenpool nodig (A) en die is afgeschakeld. Dan moet je daar weer een voorziening gaan maken om die toch van een detectiespanning te voorzien.

Dubbelpolige omschakelrelais zijn goedkoop en zo ongeveer de standaard. Dus elke andere oplossing is in nagenoeg alle gevallen niet de moeite waard om over na te denken.

Mvg,
Leon

Posted by Bram on 2021-03-07 01:08

Heel erg bedankt Leon!

Morgen ga ik gelijk weer aan de slag,

mvg
Bram

Posted by Bram on 2021-03-09 19:23

Beste Leon,
ik vermeld nog even mijn ervaringen.
Ik heb inmiddels de draden verlegd en schakel nu met één dubbelpolig omschakelrelais in de twee sporen 3 resp. 2 secties spoor secties + de het puntstuk in de aanvoerwissel. Het ene schakelcontact schakelt het puntstuk van de aanvoerwissel, het andere schakelt de A uitgang van de TM44 tussen de A-staven van beide sporen. Zo heb ik maar 1 OC32-uitgang nodig. De drie secties zitten respectievelijk aan B1 B2 en B3 van het ene spoor en B3 en B4 bij het tweede spoor. Het bezwaar van eventuele verbinding van secties op het uitgeschakelde spoor geldt hier dus niet.
Je bezwaar dat de trein op het uitgeschakelde spoor niet gedetecteerd wordt geldt bij iTrain m.i. niet omdat iTrain geen acht slaat op het uitgeschakelde spoor en onthoudt welke melders ingeschakeld waren voor de uitschakeling. Het enige probleem ontstaat als je met de hand een trein verwijdert op het uitgeschakelde spoor. iTrain denkt dan dat het spoor nog steeds bezet is en moet je met de hand ook de bezetmelding van de sectie in iTrain uitzetten.
Ik heb geen zin om de draden weer naar de oude toestand te verleggen, maar mijn prima werkende oplossing had het voordeel dat er minder draden nodig waren en dat je bij gebruik van één sectie per spoor maar één enkelpolig omschakelrelais nodig had voor puntstuk en secties samen. Je onderschat, vind ik, wel het voordeel van enkelpolige relais en minder relais en draden. Het gaat niet alleen om de kosten, maar vooral ook op de ruimte onder de baan en de dradenwirwar aldaar. Een enkelpolig relais heeft minder aansluitingen en is beslist kleiner dan een dubbelpolig. Dat is voor mij de reden om zoveel mogelijk enkelpolige relais te gebruiken. Het is geen wrekkerigheid. Bijkomend voordeel is dat ze goedkoper zijn.
Nogmaals dank voor je bijdrage.
Met vriendelijke groet